"Aan het brutoloon van wie werkt, mag je niet raken"

Ik heb de afgelopen zomer veel nagedacht, zegt Sammy Mahdi terwijl hij tussen de kartonnen dozen wandelt in het hoofdkwartier van CD&V, in het Brusselse Gare Maritime. De partij is net verhuisd van de tweede en derde verdieping naar het gelijkvloers van hetzelfde kantoor. Er moet nog een heleboel worden uitgepakt, maar in het hoofd van Mahdi is het na deze zomer wel duidelijk waar de regering-De Wever 10 miljard moet gaan zoeken. Ik heb het op de fractiedagen aan mijn partij gezegd: we zullen meer moeten verwachten dan vroeger. Ook van onszelf als partij. Dat zal moed vergen.

Premier Bart De Wever (N-VA) zegt dat iedereen de pijn zal voelen. Akkoord?

Sammy Mahdi: Nee, het probleem is dat het te vaak dezelfde groep is die het begrotingsprobleem moet oplossen: de werkenden en de gepensioneerden. Op een bepaald moment is die groep het niet alleen kotsbeu op jullie reactiepagina, maar zal die middelvinger ook zichtbaar worden in de samenleving. Dan moeten we niet verbaasd zijn als Vlaams Belang en PVDA in 2029 goed scoren. En je zou voor minder. Iedere dag draaien die mensen hun nikkel af. En waar zouden sommigen het geld weer zoeken? Terwijl we hier niet zouden zitten om het over de begroting te hebben als er evenveel mensen aan de slag waren als in Nederland of Duitsland. Dan zou ons hele begrotingsprobleem in één klap opgelost zijn.

Deze regering nam zich voor om die werkzaamheid op te krikken tot 80%, maar dat zal nooit lukken.

Net daarom moet de lastenverlaging die deze regering beloofde ook overeind blijven. Werken moet meer lonen. Vandaag is onze werkzaamheidsgraad (het percentage van de actieve bevolking dat een job heeft, red.) bij de laagsten van de Europese Unie. Dan mag de eerste reflex van de overheid toch niet zijn om een nieuw blik belastingen open te trekken voor werkende mensen? Of om mensen hun bedrijfswagen af te pakken of aan hun brutoloon te zitten? Dat is fundamenteel onjuist. Als behoeder van de sociale zekerheid — die wij als christendemocraten mee hebben uitgebouwd — vind ik dat het nu aan de anderen is om hun verantwoordelijkheid te pakken. Aan degenen die niet werken, om hen te activeren. En aan de mensen die misbruik maken van fiscale achterpoortjes en op die manier minder betalen dan de rest.

En hoe denkt u dat te doen?

Door de logica om te draaien. Vorige keer hebben we met de centenindex een deel van het geld gehaald bij de werkenden en de gepensioneerden. Als we opnieuw aan de index komen en een indexsprong zouden doen, dan alleen voor wie werkloos is. De uitkeringen eenmalig niet indexeren levert ruim 100 miljoen per jaar op.

Vooruit zal het graag horen. Voor de socialisten was de bescherming van die lage inkomens een van de trofeeën om de besparingen van vorig jaar te slikken.

En hoeveel werkende mensen kunnen amper de kosten van de kinderopvang betalen? Moeten we opnieuw in die mensen hun zakken zitten? Voor mij is dit niet alleen een budgettair, maar ook een maatschappelijk probleem waar ik mij grote zorgen om maak. Op deze manier duwen we mensen weg. Verliezen burgers hun geloof in de sociale zekerheid. Dan krijg je breuken in een samenleving.

Is het daarom dat u werklozen de 'duimschroeven wil aandraaien'? Op die uitspraak kwam veel kritiek. Het klonk nogal harteloos voor een christendemocraat.

Ik wil mij verontschuldigen als ik iemand heb gekwetst. Ik heb alleen herhaald wat mijn moeder vroeger tegen mij zei om me te motiveren als student: 'We gaan de duimschroeven aanspannen.' Dat komt vanuit een ongerustheid. In dit geval: hoe krijgen we zoveel mogelijk mensen aan het werk? We moeten strenger durven zijn, net om onze sociale zekerheid overeind te houden. Waarom mag een 55-jarige werkzoekende uit Bergen nog altijd een job weigeren in Brussel omdat hij meer dan een uur onderweg is? Die regels omtrent een 'passende betrekking' moeten we dringend herbekijken.

Deze regering heeft de werkloosheidsuitkeringen ook al beperkt in de tijd, tot maximum 2 jaar. Het leek alsof u wilde zeggen dat u dat nog altijd te veel vindt.

De regering moet daar de komende jaren naar blijven kijken. Is het logisch dat iedereen recht heeft op minstens 12 maanden uitkering? Moet dat maximum van 24 maanden verstandiger worden opgebouwd zoals in Nederland of Duitsland? En de uitkering nog meer afhankelijk worden van het aantal gewerkte jaren? In Zweden is de termijn korter, maar krijg je meer ouderschapsverlof. Zulke hervormingen krijgen we op een paar weken niet geregeld, maar het is wel deze legislatuur dat we het moeten doen.

Wat bedoelt u?

(snel) Waar zit het probleem met de werkzaamheidsgraad? Vooral in Brussel en Wallonië. De Franstalige partijen in de regering, MR en Les Engagés, hebben er alle belang bij om die hervormingen nu te doen. Want de kans is groot dat de PS straks terugkeert. PS-voorzitter Paul Magnette zei onlangs nog dat hij de beperking van de werkloosheid in de tijd niet zou terugdraaien. Hij beseft zelf ook dat die stappen noodzakelijk zijn. Alleen heeft hij niet de moed om dat te beslissen.

De premier zwaait nu met zijn witte kaftje. Welke maatregelen van CD&V staan daar nog in?

De bedrijfssubsidies moeten we herbekijken. Die zitten 10 miljard boven onze buurlanden. In de gezondheidszorg zijn er ook nog mogelijkheden. Iedereen begrijpt dat het niet normaal is dat een doktersbezoek maar 4 euro — of soms 1 euro — kost. Voor ons kan dat bedrag omhoog. Ik ga me niet vastpinnen op een cijfer. Maar hervorm dan ook de derdebetalersregeling, zodat je alleen nog maar dat remgeld moet betalen, ook bij de kine of tandarts. Niet de volle pot, om erna een deel terug te krijgen.

U richt uw pijlen ook op de fiscale achterpoortjes. Zijn dat de managementvennootschappen die uw vicepremier Vincent Van Peteghem eerder al aanviel?

Als ik zeg dat iedereen zijn deel moet doen, bedoel ik inderdaad ook de mensen die misbruik maken van managementvennootschappen en allerlei juridische achterpoortjes om zo weinig mogelijk belastingen te betalen. Men keert zichzelf een minimumbedrag uit en verzamelt intussen allerlei sociale voordelen.

Waardoor 2,7 miljoen Belgen een verhoogde tegemoetkoming krijgen. Ook mensen met een managementvennootschap gaan soms voor 1 euro naar de huisarts. De vraag is: hoe los je dat op?

(knikt) Door bijvoorbeeld de minimumbezoldiging te verhogen die mensen met een managementvennootschap zichzelf moeten uitkeren. Of een toets op het kadastraal inkomen in te voeren voor je recht hebt op een verhoogde tegemoetkoming.

In het witte kaftje zit ook het voorstel om de ziekenfondsen te belasten op hun winsten. Dat zal moeilijker zijn voor u?

(schudt met het hoofd) Helemaal niet. Wij staan daarvoor open. We hebben ook al langer een wetsvoorstel van Steven Matheï klaarliggen in de Kamer. Als organisaties zoals de ziekenfondsen concurreren met de private markt is het logisch dat ze hun eerlijk deel bijdragen. In ons voorstel zouden kleine vzw's en verenigingen wel worden vrijgesteld tot een omzet van 100.000 euro op jaarbasis (de FOD stelde 25.000 euro voor als drempel, in de regering wordt gedacht aan 50.000 euro, red).

Het socialistische ziekenfonds Solidaris spreekt van een ideologische aanval op het middenveld. Dat vindt u dus niet?

Dat hoeft het niet te zijn. Bepaalde partijen willen de ziekenfondsen vervangen door een privaat systeem naar Amerikaans model. Dat is niet wat wij willen. Maar is daarom alles wat de mutualiteiten en vakbonden doen per definitie perfect? Ook niet. We moeten daar met open vizier naar durven kijken. Het verhaal is alleen genuanceerder: de winst die de ziekenfondsen maken, gaat niet naar de aandeelhouders. De mutualiteiten zijn geen profiteurs die enkel uit zijn op winst.

U vindt ook dat de langdurig zieken strenger moeten worden aangepakt. N-VA zegt: haal de controleartsen weg bij de ziekenfondsen, want zij kunnen niet onafhankelijk oordelen.

Voor mij is alles bespreekbaar. Je kan die controle volledig door de overheid laten doen. Of via een hybride controlesysteem waarin de ziekenfondsen samenzitten met externen. De vraag is alleen of dat het probleem van het aantal langdurig zieken oplost. Als je ziet hoeveel mensen van de arbeidsrechtbank gelijk krijgen omdat ze onterecht geschorst werden als langdurig zieke... Dat is 30%. Dan scheelt er ook wel iets aan de wetgeving. Niet alleen aan de controlearts die in amper 15 minuten een oordeel moet vellen in een complexe situatie.

Gelooft u dat deze regering zal slagen en straks 10 miljard vindt?

We hebben niet de luxe om het te laten mislukken. Ik denk dat iedereen dat wel beseft.

U ook? Bij N-VA en Vooruit vinden ze uw uitlatingen niet bevorderlijk voor de sfeer. U noemde Melissa Depraetere (Vooruit) onbeschoft, van Frank Vandenbroucke mag je niets meer, Zuhal Demir is de minister die op een jetski zit waardoor het onderwijs niet kan volgen,...

Vorig jaar heb ik maandenlang naar een duel gekeken tussen Georges-Louis Bouchez en Conner Rousseau. Dat is blijkbaar allemaal geen probleem. Maar als ik iets zeg is het dat wel? Ik vind dat vreemd. Partijen mogen toch nog altijd voor hun eigen standpunt uitkomen?

Het gaat erom dat u het beleid van uw eigen regeringen afkraakt. Zo was ook uw partij akkoord met Vandenbroucke om het zinnetje 'alcohol schaadt de gezondheid' op de verpakking te zetten. En toch verzet u zich dan achteraf.

Het is toch niet omdat mijn partij in twee regeringen zit met Vooruit dat ik een partijkaart van de socialisten heb gekocht? Ik hoor N-VA-fractieleider Axel Ronse ook dergelijke verklaringen doen over Vandenbroucke. Iedere partij legt nu eenmaal andere accenten.

Maar niet iedere partijvoorzitter zegt dat hij gloeilampen zal inslikken als er aan de bedrijfswagens wordt geraakt.

Die gloeilamp... (zucht) Wat ik wilde zeggen is dat het brutoloon van werkende mensen niet mag dienen om de begrotingsput te dempen. De lastenverlaging van deze regering zou nog veel groter kunnen zijn dan de 5 miljard van vandaag. Dan zou je al die systemen die nu dienen om de hoge lasten op arbeid te compenseren — zoals de bedrijfswagens, maaltijdcheques, ecocheques — wel kunnen herbekijken.